Л.Невзлин ясно понимает, что дорога в Россию ему надолго закрыта и надо устраиваться: покупать жилье, учить язык и учиться жизни эмигранта. Он резко отзывается о режиме управляемой демократии в России, но отказывается признавать, что то, как делали бизнес олигархи, объективно вело к такому повороту в истории страны. Ниже приводится интревью Л.Невзлина газете "Ведомости":

- Почему бывшие акционеры "Сибнефти" поставили вас в известность о своем заявлении лишь в последнюю минуту? - Это остается для меня загадкой. Не понимаю, зачем они так торопились с односторонним заявлением. Швидлер что-то говорил о мнении руководства администрации президента, что объявить о приостановке сделки надо не позднее вторника и это как-то связано с выборами. Я так и не понял его объяснений и прекратил разговор.

- Зачем же, не докопавшись до смысла, вы прервали разговор?

- Странный вопрос. Я считаю, что имею право на то, чтобы мне объяснили смысл. А если мне не отвечают и говорят неопределенные вещи, то я вправе с такого рода людьми не разговаривать.

К тому же он позволил себе говорить с позиции силы. И даже заявил, что, по его мнению, он лучше представляет себе позицию Ходорковского по этому вопросу, чем я. Меня разозлило, что он использует тот факт, что Миша сейчас в тюрьме. Это предел цинизма.

- Считается ли сделка по объединению "ЮКОСа" и "Сибнефти" завершенной, если прошли все платежи за акции? Что говорят юристы?

- При чем тут юристы? Сделка завершена по факту обмена акциями.

- А что тогда означает термин "приостановка"?

- Это означает, что дальнейшие процедуры приостановлены. В частности, два пункта, связанные с изменением устава "ЮКОСа" и состава совета директоров, а также назначением председателя правления.

- При каких условиях вы согласитесь отдать управление объединенной компанией менеджерам "Сибнефти"? Какие позиции обговариваются?

- Я никогда не говорил, что этот вопрос вообще обсуждается. Никакие позиции не обговариваются. В подписанном соглашении - а оно очень четкое и выверенное - не было таких возможностей, о которых вы спрашиваете.

- В каком состоянии сейчас переговоры с иностранными инвесторами по поводу продажи части акций "ЮКОСа"?

- Я в переговорах не участвую, но знаю от коллег, что переговоры не прекращены.

- Вы говорили, что на днях будет объявлено о мерах по защите собственности группы МЕНАТЕП, а структура ее собственников должна обновиться.

- Ситуация еще не закончена, когда будет закончена, тогда объявим. С точки зрения института собственников ничего не меняется, а вот защита интересов Ходорковского будет обеспечена.

- Действительно ли в 2000 г. президент и олигархи заключили некий пакт о дальнейшем сосуществовании - что власть не посягает на итоги приватизации, а бизнес не лезет в политику, - а Ходорковский этот пакт нарушил?

- Мне ничего об этом не известно, и на бумаге я ничего такого не видел. Может быть, речь идет о некоем неформальном соглашении, что власть не деприватизирует собственность, а бизнес не пытается изменить структуру власти. Я только знаю, что я бы в этом никогда не участвовал. А если допустить, что такие договоренности были, то, значит, люди дали себя друг другу обмануть.

- Последнее время Ходорковский явно шел на обострение отношений с президентом: публично занял особую позицию по Ираку, критиковал сделку госкомпании "Роснефть" с "Северной нефтью" и т. д. Президент же в ответ говорил о неких вмиг разбогатевших олигархах и ругал их лоббизм в Думе. Почему Ходорковский не внял этим сигналам?

- Я знаю много людей и в политике, и в обществе, чьи позиции насчет Ирака гораздо сильнее расходятся с линией политического руководства, чем у Ходорковского. Но я не видел, чтобы у них из-за этого возникли проблемы. Видимо, разница в том, что Ходорковский - публичный успешный человек, занимающий по всем вопросам выверенную позицию, - объективно стал опасен власти. Опасен тем, что он говорит и его слышат и в России, и на Западе. Миша [Ходорковский] вызвал огонь на себя, сам того не желая.

По поводу сделки госкомпании "Роснефть" с "Северной нефтью" у Ходорковского никаких бизнес-интересов не было, у него была абсолютно гражданская позиция, и я с ней солидарен. Сделки государственных компаний, как и сделки частных компаний, должны проходить определенную процедуру. И она должна быть публично известна, чтобы не возникало кривотолков. Например, иногда возникает подозрение в коррупции или в том, что дополнительные деньги, вырученные от этой сделки, могут пойти на некие специальные проекты. Общество должно об этом знать. А вдруг я считаю суть этого проекта опасной - например, он направлен на построение управляемой демократии, на покупку депутатов Думы в интересах партии власти?

- А для чего надо было говорить о своих сомнениях Путину в Кремле?

- А почему не в Кремле? Почему не там, где сидят люди, влияющие или принимающие решения? Почему не публично, при президенте и других предпринимателях? Почему человек должен быть наказан за то, что он действует открыто?

Здесь, в Израиле, мне бы такой вопрос не задали. Здесь все говорят в прессе, в парламенте, в правительстве. Не сказать, промолчать, если возможны негативные последствия, - это преступление.

Есть двусмысленность в наших отношениях с властью. Мы ли все-таки ее выбрали, наделили полномочиями, или власть выбрала себя сама, а сейчас хочет, чтобы мы ей не мешали быть властью? Это я слышу в каждом вопросе, который мне задают из России.

- А как насчет разгула лоббизма в Думе, на который жаловался Путину спикер Селезнев? Имелось в виду, что многие решения продавливались депутатами, которые играли на руку "ЮКОСу".

- А то, что власть раздает деньги депутатам для принятия выгодных для нее решений, - это нормально? Если же компании используют свои ресурсы для противодействия вредному для них законодательству, это, выходит, аморально.

- А разве ваши приемы работы в Думе чем-то отличались от методов власти?

- Принципиальнейшим образом. Я беру конкретный пример депутата [Владимира] Дубова, выходца из "ЮКОСа". Когда он был выбран в Думу, то сказал [совладельцам "ЮКОСа"]: "Я понимаю, как мне будет тяжело возглавлять налоговый подкомитет, и прошу вас использовать свои связи и знакомства, чтобы собрать все крупные компании, чтобы полномочия по лоббированию законодательства в интересах предпринимательского сообщества были мне делегированы многими и чтобы я был нес ответственность перед всеми". Вот это позиция.

А Селезнев, я думаю, просто спутал лоббистов нефтяных компаний с лоббистами, которые идут от администрации.

- Может быть, на отношения президента и Ходорковского влияла какая-то личная неприязнь?

- Ходорковский на публичных встречах и в частных беседах с президентом всегда занимал открытую позицию. Но он не чувствовал какой-то личной неприязни. Ни о каких личных проблемах я никогда от него не слышал.

- Ходорковский был сторонником усиления роли парламента и, говорят, еще весной изложил свои взгляды на встрече с Путиным. Президенту же эта идея очень не нравилась.

- На встрече не присутствовал. Но он не скрывал в разговорах, что отсутствие у Думы полномочий влиять на формирование кабинета министров, которые есть даже в президентских республиках, ущемляет права парламента.

Ну и моя личная точка зрения - парламентский контроль за правительством, премьер-министром да и силовыми структурами был бы вполне естествен для России.

- А в перспективе Ходорковский видел себя премьер-министром?

- Не знаю об этом ничего. Со мной он об этом никогда не говорил.

- Ходорковский летом говорил о "двух крыльях" в администрации президента, которые сейчас борются за власть на второй президентский срок. Как их можно идентифицировать и какое из этих крыльев стало сильнее после отставки Александра Волошина?

- Для меня не существует "двух крыльев", а есть старая администрация, которая переродилась в новую.

Вектор построения управляемой демократии был задан старой ельцинской администрацией. Люди встали на рельсы, с которых они уже не могут сойти: это ограничение выборности и полномочий региональных элит, формирование центристской партии - партии чиновников и бюрократов, чтобы парламент был управляемым. То есть везде, где есть выборность, принимаются меры для ограничения свободы избранных людей. И в конечном счете мы имеем системное отсутствие оппозиции. Это, в их представлении, и есть управляемая демократия.

- Почему тогда вышедший из МЕНАТЕПа Владислав Сурков активно участвовал в построении этой системы вместе с Волошиным?

- Сурков и Волошин - абсолютные менеджеры. Политические задачи ставить они не умеют и не должны. Они ставят управленческие задачи. Но в результате мы получили отлаженный процесс управления страной как единой бизнес-структурой. А что еще умеют делать эти люди? Они это делают хорошо, лучше всех, они абсолютно эффективны. Они ли неправильные задачи поставили, или им их поставили, или они сознательно шли к другим целям, чем описаны в Конституции. .. Как бы то ни было, они своими действиями запустили новый процесс.

И чем более управляемая демократия нужна, тем более жесткие менеджеры требуются. В итоге мы узнаем, что самый короткий путь между двумя решениями - это прокуратура и ФСБ.

- Так в стране происходит смена властных элит или нет? - Конечно, происходит. Силу набирает правоохранительная система, и лидирует ФСБ. Это видно по формированию властных элит и способу принятия решений.

А те люди в администрации и правительстве, кого называют рыночниками и либералами, оставшись в системе власти, в этой ситуации вынуждены играть по правилам, которые диктуют силовые структуры. Вопрос лишь в том, сколько времени им потребуется, чтобы уговорить себя, что Ходорковский был не прав.

- Тогда получается, что процесс пожирает своих детей и первой жертвой стал Волошин.

- Почему? Эффективные менеджеры нужны внутри этого процесса. Я не понимаю, как их пожрут, и не вижу у них никаких проблем. Пока жертва этого процесса - Ходорковский, а не они.

Я уверен, что Миша [Ходорковский] действительно рассчитывал на них как на представителей цивилизованного демократического сообщества в администрации, поэтому и говорил про "крылья". Но его никто не защитил.

- А Волошин пытался?

- Нам он говорил, что регулярно пытался. Эта информация непроверяемая. Но если этот человек пытался вернуть ситуацию в русло закона, и не получилось, и он вынужден был уйти в отставку, каково же тогда влияние главы администрации?.. Честнее было уйти сразу или сказать, что он не сможет. Ходорковский, насколько я понимаю, действительно рассчитывал на это крыло администрации. Его подвели, подставили и сдали.

- Значит, нынешняя либеральная, как ее называют, четверка в администрации - Дмитрий Медведев, Владислав Сурков, Игорь Шувалов, Дмитрий Козак - не удержит рыночный вектор развития страны?

- А нет никакого вектора, и нет никакой четверки, все поменялось. Все они для меня одна команда - с Игорем Сечиным и Виктором Ивановым.

Что Сурков делает там сегодня? Он что, согласен с арестом Ходорковского, с теми методами, которые против нас применяют? Говорят, что Волошин их попросил работать и они соблюдают договор с руководством, ведут страну к новым свершениям через выборы к управляемой демократии.

Но выходит, что все, кто сегодня находится в этой администрации при этой власти, подписались под тем, что сделано с Ходорковским и другими акционерами "ЮКОСа".

- А разве акционеры "ЮКОСа" не финансировали партию "Единая Россия" - элемент этой управляемой демократии?

- Сказать, что бизнес-сообщество прямо финансирует "Единую Россию", нельзя. Но, я думаю, в итоге ее финансировали все акционеры всех крупных компаний, включая "ЮКОС".

Администрация занимается фандрайзингом среди бизнес-сообщества на некоторые проекты. Есть нормальные проекты - условно говоря, празднование 300-летия Санкт-Петербурга. Но сторона, принимающая деньги на проекты администрации, тратит их и на политику. Доказать это я не могу, я в этом просто уверен.

Этими вопросами и при Ельцине, и при Путине занимались одни и те же люди. В прежние времена я работал в политическом обеспечении бизнеса, знал, как это делается, и думаю, что логика сохранилась.

"Люди стремятся сохранить свободу... поэтому не проявляют свою позицию" - Почему ваши новые партнеры, бывшие акционеры "Сибнефти", никак не реагировали на проблемы "ЮКОСа", не высказывали свое отношение к аресту Ходорковского?

- Это к ним вопросы. Думаю, что если бы кого-то из них арестовали, то Ходорковский обозначил бы свое отношение.

- А как вы оцениваете реакцию остальных коллег-олигархов?

- Я отношусь к ней с пониманием. Я не хочу понимать лишь тех, кто начал сотрудничать с органами, чтобы помочь им разобраться с делом "ЮКОСа". Тех, кто лично участвует в экспертизах для следствия. Ведь даже Генпрокуратура не скрывает, что экспертизу они получают у профессионалов. Это разные люди, среди них есть и крупные предприниматели.

Что касается реакции людей, не вовлеченных в этот процесс, они боятся уже потому, что такая история вышла с Ходорковским. Они стремятся сохранить свободу, бизнес, деньги, поэтому не проявляют свою позицию и выглядят бледно. Я их понимаю и ни от кого ничего сейчас не жду.

- Почему Чубайс держится смелее других? Он вообще наемный менеджер, сегодня его поставили, завтра скинут.

- У Чубайса есть преимущество: он сейчас идет в тройке СПС и занимается выборами, а перед выборами он всегда активен. И он, конечно, всегда проявлял себя в жестких ситуациях. К тому же начавшийся процесс по логике событий может привести к пересмотру итогов приватизации. Это бьет по Чубайсу больше, чем по всем остальным.

Из всех людей, которые занимаются бизнесом, он наиболее искушен в политике. Его проблема, мне кажется, в том, что его политическая активность проявляется от выборов до выборов - с элементами брезгливости в промежутке. Возможно, он сольется с общей массой, хотя есть вероятность, что мы увидим новое, неожиданное развитие личности Анатолия Борисовича. У него есть личностный ресурс - это сейчас самое главное.

- Согласны ли вы, что все "ельцинские" олигархи всегда будут на крючке у власти и каждого рано или поздно ждет участь Ходорковского?

- Власть еще не сделала выбор, начать все-таки штамповать дела или остановиться на Ходорковском, показав тем самым мировому сообществу, что в России нет презумпции невиновности и право применяется избирательно.

Но тогда получится, что за то, что делалось в 90-е, ответит один Миша [Ходорковский]. А Чубайс, Гайдар, Ельцин, Черномырдин и другие бюрократы? Они будут отвечать за те правила, которые установили для бизнеса? А бизнес будет отвечать за то, что делал то же самое, что Ходорковский?

- Какая ФПГ или конкретный олигарх может оказаться следующим объектом атаки?

- Кто угодно. Не надо удивляться, если у кого-то сейчас что-то найдут или выяснят, что кто-то совершил что-то незаконное. Общество скоро поделится на потенциальных оборотней в пиджаках, в погонах, в галстуках и тех, кто выявляет этих оборотней.

Но, наверное, при выборе следующей жертвы значение будет иметь нелояльность.

- Так среди олигархов нелояльных власти нет.

- Все равно те, кто сейчас у власти, никогда не поверят никакому члену бюро РСПП настолько, насколько они верят сами себе, своим товарищам по спецслужбам.

Но если смотреть с другой стороны, можно остановиться и на Ходорковском. Сейчас ведь формируется совершенно другая экономическая логика взаимодействия власти и бизнеса. Власть крайне сильно желает, чтобы денежные ресурсы были в ее руках. И беспредел по Ходорковскому дал возможность решить вопрос перераспределения средств системно.

Власть отвоюет все "проигранные" позиции в Думе и в правительстве, а бизнес-сообщество в своем нынешнем состоянии не сможет противодействовать решениям по изъятию прибыли. И зачем тогда заниматься личным преследованием кого-то? Так что если говорить про свободу и деньги, то Ходорковский, конечно, многих спас.

Просто, если налоговая оптимизация признается нарушением закона, в ход пойдут другие способы ухода от налогов. Опять откат на закупках, перекачка прибыли в офшоры и т. д.

- Вы сводите проблемы акционеров "ЮКОСа" к противостоянию с властью, но разве бизнесмены и конкуренты не участвовали в этом деле? Разве не с жалобы "Акрона" началось расследование?

- Я считаю, сначала было принято политическое решение или воздух кому-то навеял, что Ходорковский вреден. Потом фээсбэшники, как обычно, объявили: все несите, что у кого есть, будем мочить. Ну какое отношение имеет Ходорковский к "Акрону" или "Апатиту"? Это же бред! Мы, как группа, были пассивными акционерами.

- Почему все-таки у "ЮКОСа" и его владельцев оказалось столько недругов, которые теперь охотно помогают правоохранительным органам против вас? Не считаете ли вы, что сами вели себя слишком агрессивно по отношению к многим коллегам и конкурентам?

- У меня нет большого количества врагов. Просто привычка ходить строем, особенно когда страшно, сформировала некоторое количество союзников нападающей стороны.

Мы сами всегда думали об общественной поддержке, всегда сотрудничали с другим бизнесом, если не считать тех, кто использовал нынешнюю ситуацию для материальной выгоды. Это не очень чистая игра... не секрет, что многие платят.

Платят правоохранительной системе и чиновникам, для того чтобы наезд на "ЮКОС" не ослабевал, размещают статьи в желтой прессе. Мне известны коррумпированные чиновники во власти и в правоохранительной системе, связанные с некоторыми бизнесменами. И с нами неоднократно пытались торговаться: "Такого-то уголовного дела не будет, если вы то-то отдадите".

- Насколько хорошо информирован президент о деле "ЮКОСа", обладает ли он полной картиной?

- Откуда мне знать, я не Путин. Я смотрю на Путина через экран телевизора, делаю выводы, но обсуждать их не хочу. Единственное, что я могу сказать, - сделанный им в Италии комментарий по делу "ЮКОСа" не соответствует действительности. Есть два варианта: или Путин получает ложную информацию и ей верит, или она ему нравится и он дезинформирует общественность. В обоих случаях у меня есть вопросы и нет ответов.

- Получал ли Ходорковский из администрации президента или Генпрокуратуры некие "условия", при выполнении которых преследование акционеров "ЮКОСа" и компании будет прекращено?

- Я себе не представляю, чтобы кто-то мог торговаться с Ходорковским и не был бы отвергнут. То, о чем вы спрашиваете, называется шантаж. За 15 лет, что я знаю Ходорковского, этот человек не поддавался шантажу.

- Но попытки шантажа были?

- Могу сказать только, что я воспринимал некоторые действия последнего периода как попытку вытолкнуть его за рубеж. Такая позиция просто витала в воздухе, было видно, что его не хотят здесь. Это можно было воспринять как шантаж, поэтому он и заявил, что не уедет никуда, будет здесь и что хотите, то и делайте.

- Ожидал ли Ходорковский ареста?

- Обстановка вокруг акционеров и Ходорковского постоянно нагнеталась. И, конечно, такие слухи пускались. Но у нас и в мыслях не было, что можно взять и арестовать человека, который не скрывается, готов ходить в прокуратуру, готов к публичному разбирательству. Но власти стали работать в провокационном режиме.

- А о чем беседовал с вами следователь в августе?

- Следователь достал лживую справку, абсолютно дешевую, из тех, что гуляют по рынку, в которой были разные домыслы о моей деятельности. Я должен был подтвердить или опровергнуть их в ходе этого интервью. Были вопросы из серии "Есть районный центр, и там тебя знают, и про тебя такое вот говорят, ты можешь это подтвердить или нет? ". Следователь называл фамилии малознакомых или вовсе неизвестных мне людей.

- То, о чем вас спрашивали, было как-то связано с обвинениями против сотрудника службы безопасности "ЮКОСа" Алексея Пичугина?

- Было связано, и, более того, через некоторое время у Пичугина пытались получить показания на меня.

Следователь интересовался моими взаимоотношениями со службой безопасности компании. Моя позиция в "ЮКОСе", а до этого в МЕНАТЕПе касалась всех служб - я осуществлял их связь с федеральными структурами, - и в этом смысле я контактировал с руководителями служб.

В общем, очень спокойный разговор был, никаких обвинений в мой адрес.

- Ваше текущее понимание дела "ЮКОСа" - оно направлено против конкретных людей или компании?

- В первую очередь против акционеров компании и сотрудников группы [МЕНАТЕП], которые работали на акционеров.

- В чем конечная цель этого "дела"? Чего добиваются от Ходорковского и его партнеров?

- Я думаю, что цели менялись по ходу, и чем дальше, тем более они напоминают уничтожение. Лишение возможности жить на свободе или в стране, заниматься деятельностью, которая нравится.

- Чем, на ваш взгляд, закончится дело "ЮКОСа"?

- Я не могу сказать, когда оно кончится. А чтобы ответить на вопрос, чем закончится, надо рассуждать в терминах "верю" - "не верю". Если я верю в будущее этой страны, то это дело закончится хорошо для нас. Если согласиться с тем, что реакция может длиться долгие годы, то дело закончится плохо.

Зарегистрированная на Гибралтаре в 1997 г. Group MENATEP (группа МЕНАТЕП) владеет и управляет активами на сумму свыше 15 млрд долл. Основным ее активом является "ЮКОС", в котором группе через компанию Yukos Universal принадлежат 44.1% акций. Кроме того, группа контролирует международное финансовое объединение (МФО) "МЕНАТЕП", в состав которого входят банки "Траст" и "МЕНАТЕП - Санкт-Петербург", страховая компания "Прогресс-Гарант" и НПФ "Прогресс-Доверие". Другие активы группы - телекоммуникационная компания Antel Holding Ltd и химический холдинг "ФосАгро".

Михаил Ходорковский лично владеет 9.5% акций группы. Остальные акции принадлежат Леониду Невзлину (8%), Платону Лебедеву, Владимиру Дубову, Михаилу Брудно и Василию Шахновскому принадлежат по 7% акций Group MENATEP. Еще 50% акций группы находятся в трасте, бенефициаром которого до ареста был Михаил Ходорковский.

Летом Генпрокуратура начала масштабное расследование против владельцев Group MENATEP. В июле по обвинению в экономических преступлениях был арестован Платон Лебедев, а в октябре - Ходорковский. Генпрокуратура утверждает, что они нанесли ущерб государству и иным лицам на 1 млрд долл. В октябре суд арестовал 42% акций "ЮКОСа" из пакета, принадлежащего Group MENATEP.

Леонид Борисович Невзлин родился 21 сентября 1959 г. в Москве. По окончании Московского института нефтехимической и газовой промышленности в 1981 - 1987 гг. работал программистом в объединении "Зарубежгеология" Министерства геологии СССР. В 1987 г. познакомился с Михаилом Ходорковским и перешел на работу в Центр научно-технического творчества молодежи (ЦНТТМ) "МЕНАТЕП" при Фрунзенском райкоме КПСС. С тех пор карьера Л.Невзлина связана с бизнес-империей Ходорковского, в которой он отвечал за связи с масс-медиа и государственными органами.

В 1991 - 1998 г. Л.Невзлин занимал различные руководящие посты в банке МЕНАТЕП. В 1995 г. стал зампредом правления финансово-промышленной группы "Роспром", в 1996 г. - вице-президентом и членом совета директоров НК "ЮКОС". В 1998 г. назначен первым зампредом правления НК "ЮКОС", в 1999 г. - первым зампредом правления ООО "ЮКОС-Москва". В марте 2001 г. Л.Невзлин был избран исполняющим обязанности президента Российского еврейского конгресса (ранее эту должность занимал Владимир Гусинский, к тому времени эмигрировавший из России). Л.Невзлин оставил этот пост в декабре 2001 г., после того как правительство республики Мордовии назначило его своим представителем в Совете Федерации. В марте 2003 г. сложил с себя полномочия сенатора, в июне 2003 г. был избран ректором РГГУ.

После возбуждения уголовных дел против ряда акционеров Group MENATEP осенью 2003 г. Л.Невзлин покинул Россию, а в ноябре получил израильское гражданство и ушел с поста ректора. Владеет 8% акций гибралтарской Group MENATEP, которой принадлежит 44.1% акций "ЮКОСа".
 

Источник материала МФД-Инфоцентр.

Понедельник, 1 декабря 2003, 10:33