Но на прошлой неделе Л.Невзлин снова оказался в эпицентре событий. После продажи "Юганскнефтегаза" к нему, как и предусматривало соглашение акционеров Group Menatep, автоматически перешел контроль над группой. Отныне он будет курировать все тяжбы группы с Россией, которую партнеры М.Ходорковского обвиняют в разгроме "ЮКОСа" и ограблении акционеров компании.

Л.Невзлин согласился дать интервью газете "Ведомости", на вопросы вместе с ним отвечал Михаил Брудно, еще один миноритарный акционер Group Menatep. Далее приводится полный текст интервью.

- Как и когда вы договорились с Михаилом Ходорковским о том, что именно вы будете после него распоряжаться контрольным пакетом акций Group Menatep? Почему вы, а не Платон Лебедев, например? Многие считали его вторым человеком в группе.

Леонид Невзлин: Мы вдвоем с Ходорковским ни о чем не договаривались. Есть некое коллективное соглашение, которое долго готовилось и было подписано в начале 2003 г. Может, там и Платон был, просто он сейчас не на свободе и очередь автоматически перешла ко мне. Точно так же, если бы я отказался, право управлять пакетом получил бы следующий по списку. Но я не намерен отказываться, у меня нет никаких оснований так поступить.

- А кто будет следующим за вами? Называют фамилию Ротшильд:

Л. Н.: А у вас есть информация, что со мной что-то должно случиться? Если честно, я не знаю и не думаю об этом, всем занимаются адвокаты. Как-то Миша [здесь и далее - Ходорковский] обмолвился, что после одного из акционеров [контроль над Group Menatep может получить некое] общественно значимое лицо.

- Правда ли, что между вами и Ходорковским существовали принципиальные разногласия: он хотел вести мирные переговоры с властями, а вы - воевать?

Л. Н.: Я никогда ни от кого, включая Мишу, не получал ни критики, ни запрета на какие-либо свои действия. Все, что я делал до 2 апреля 2004 г. (в этот день газета "Известия" опубликовала интервью с Невзлиным, в котором он объявил, что сходит с политической сцены. - "Ведомости"), - это в открытую участвовал в политическом процессе, потому что был не согласен с тем, что происходит в России. Поэтому я поддержал Ирину Хакамаду - я и тогда считал, и сейчас считаю, что в стране должен быть альтернативный кандидат от демократических сил. Многие расценили мои действия как объявление войны [президенту Владимиру] Путину, а я ничего не объявлял, я просто продолжал жить в той системе координат, которая мне казалось правильной. Потом Миша лично высказал некое несогласие с происходящим политическим процессом. И я понял из его публичного выступления, что Мише моя деятельность не нравится. Я остался при своих убеждениях, но, поскольку для Миши это было важно, я ушел с арены. И больше там не появлялся.

- А теперь вы на нее возвращаетесь?

Л. Н.: У меня, честно говоря, есть сомнения, что я смогу активно, в открытую заниматься политикой. Это практически невозможно. Мой новый статус предполагает, что прежде всего я буду бороться за интересы всех акционеров "ЮКОСа". И это, безусловно, накладывает на меня определенные ограничения.

- Насколько вас устраивает действующий менеджмент "ЮКОСа", возможны ли в компании с вашим приходом кадровые перестановки? И что предполагается делать с советом директоров, который пребывает в нерабочем состоянии?

Л.Н.: Конечно, все, что происходит, не могло не нанести ущерб управляемости компании. Но мы очень позитивно относимся к действующей команде во главе со Стивеном Тиди. Я считаю, человек его квалификации и опыта не сделает абсолютно ничего не соответствующего интересам акционеров. Мы, например, про подачу иска в хьюстонский суд и про то, что он наложил запрет на продажу "Юганска", узнали из газет. Для нас это был приятный сюрприз.

Конечно, я не могу сказать, что мне нравится все, что происходит в компании. Одно дело - люди с западной культурой менеджмента, другое - люди без какой-либо культуры вообще, есть там и такие, к сожалению.

Что касается совета директоров, то ситуация в компании принципиально иная, чем раньше. И в этой ситуации мы планируем предложить всем акционерам "ЮКОСа", готовым занимать активную позицию, выдвинуть своих кандидатов в новый состав совета директоров. Список Group Menatep пока не сформирован, и мне не хотелось бы заранее называть кандидатов, так как на них наверняка будет оказываться сильное давление. Хотя нам в совет директоров нужны такие люди, на которых не надавишь.

- Какие шаги будет предпринимать группа? Ждать решения хьюстонского суда?

Л. Н.: Процесс в Хьюстоне - это отдельная история, ею занимается "ЮКОС". Мы же, как акционеры компании, намерены требовать возмещения ущерба во всех возможных международных судах - в Европе и Америке. А ущерб был немалым, ведь в результате продажи "Юганскнефтегаза" "ЮКОС" потерял большую часть своей стоимости. Мы считаем, что, если бы не преследование со стороны властей, капитализация компании могла бы достигнуть 50 млрд долл. без учета новых приобретений (сейчас - около 1.5 млрд долл.). Посмотрите, сколько она стоит сейчас, и вы сможете посчитать убытки акционеров. И больше всего меня беспокоит то, что пострадала не только Group Menatep, но и инвесторы, которые нам доверяли, - фонды из Швеции, из Америки. Это сейчас для меня важнее моих личных потерь.

- С кого вы рассчитываете взыскивать ущерб?

Л. Н.: Я не знаю деталей, это вопрос к адвокатам. Но, как я понимаю, основным ответчиком по искам будут выступать российские власти.

- Вы вините в произошедшем каких-то конкретных людей? Можете вы назвать их фамилии?

Л. Н.: В России на сегодняшний день полностью выстроена вертикаль власти. Поэтому какие фамилии вы хотите услышать? Вы сами знаете ответ на этот вопрос. А как конкретные люди между собой группировались и договаривались за спиной общества - это их проблемы.

- Вы не боитесь, что в процессе этого судебного разбирательства могут пострадать чиновники, которые не имели отношения к разгрому "ЮКОСа"?

Л. Н.: Это вряд ли будут иски против конкретных лиц, это будут иски против российских властей. Насколько мы понимаем, успешные примеры подобных разбирательств в мировой практике есть. Но, как бы то ни было, есть, конечно, в правительстве люди, с которыми мы судиться никогда не будем, потому что они занимают открытую честную позицию. Я не хотел бы называть их фамилии, просто чтобы не нанести им вред.

- Как вы думаете, что будет с оставшейся частью активов "ЮКОСа"? Их постигнет судьба "Юганскнефтегаза"?

Л. Н.: Насколько мы понимаем, налоговые претензии к компании не закрыты, так что есть все основания предполагать худшее.

- Вы не пробовали продать оставшуюся часть "ЮКОСа"?

Михаил Брудно: А кому? Все знают, что у компании огромный налоговый долг, что наша доля в ней арестована. Нам известна только одна потенциальная группа покупателей, которых это не должно смущать. Но они себя пока никак не проявляют. А у нас позиция одна: мы всегда готовы к переговорам.

Л. Н.: Им еще Михаил Борисович неоднократно публично предлагал: "Давайте поговорим". В ответ последовали продажа "Юганска" и аресты сотрудников компании. При этом очень много было совершенно несерьезных, странных, нелегитимных предложений. Были люди, которые просто хотели воспользоваться ситуацией и заработать на этом денег, выдавая себя за посредников.

- А как вы вообще представляете себе переговоры с властями?

Л. Н.: Мы готовы пригласить к переговорам всех акционеров "ЮКОСа", создать специальный комитет. Власть также назначила бы официального представителя. Главное - чтобы все было открыто, обсуждалось через прессу.

М. Б.: Но для начала нам хотелось бы услышать, что с нами вообще хотят говорить, что у людей есть какие-то проблемы. А пока у властей никаких проблем нет, то и разговаривать им с нами вроде как не о чем.

- А вы не боитесь, что миноритарные акционеры предпочтут судиться с Group Menatep просто потому, что это несколько проще, чем атаковать российское правительство? Им же, по сути, все равно, с кого взыскивать деньги?

Л. Н.: Очень прагматичный подход. (Усмехается.) Вот тут-то они с нас все и получат - отдадим им то, что нам оставит российское правительство.

- Но ни для кого не секрет, что Group Menatep, будучи акционером "ЮКОСа", получила дивидендов более чем на 2.5 млрд долл. Миноритарии могут попытаться взыскать эти деньги.

М. Б.: Да при чем здесь дивиденды, их все акционеры получали в одинаковом размере, у нас просто пакет был больше. Ни один суд в мире не сможет доказать, что сама Group Menatep или менеджмент "ЮКОСа" действовали против интересов других акционеров. За что нас судить?

- А где сейчас эти деньги? Они же не могли раствориться.

Л. Н.: У них была разная судьба. Часть реинвестировалась в "ЮКОС" и другие проекты группы, в различные [финансовые] инструменты, часть перераспределялась акционерам, часть оставалась в группе.

М. Б.: Но все, что мы получили как акционеры Group Menatep в виде дивидендов, мы уже задекларировали и уплатили налоги. Поверьте, это не такие уж существенные суммы. Да и те деньги, которые остались в распоряжении самой Group Menatep, на порядок меньше тех сумм, которые называл замгенпрокурора Бирюков.

Л. Н.: Это правда. Уровень нашего личного потребления очень небольшой - заметно ниже принятых стандартов. Мы вообще ничего не имели за рубежом до тех пор, пока не эмигрировали в Израиль. Более того, мы и тут все задекларировали, нет никаких секретов. Но Бирюков нам, конечно, не поверит. Ему в журнале Forbes написали - состояние в 15 млрд долл., вот он эти деньги и ищет.

- Многие олигархи думают, а некоторые, как глава "Альфа-групп" Михаил Фридман, публично высказывают мнение, что Ходорковский во многом сам виноват в конфликте с Кремлем. Мол, мы Мише говорили, что не надо противостояния с властью, а он все равно сделал по-своему, подставил и себя, и нас заодно:

Л. Н.: Я не буду комментировать Фридмана. Но я хочу сказать, что, если бы с кем-нибудь из них случилось что-то аналогичное, Ходорковский не успокоился бы, пока не сделал все возможное для восстановления справедливости. Через все возможные механизмы - личные, общественные, РСПП, СМИ и т. д. Поэтому я радуюсь и горжусь, что провел свою жизнь рядом с Ходорковским, а не с кем-то из этих людей.

М. Б.: Нет, постойте. А они думают, что если бы Ходорковский не спросил про "Северную нефть" у президента, то все было бы спокойно и репрессий бы не было?

Л. Н.: Да не в этом дело. Они журналистам говорят одно, а сами думают: хорошо, что начали с Ходорковского, время дали: Пока они им одним занимаются, можно же подзаработать, и накопить, и уехать. Так раньше говорили про Гусинского, про Березовского.

- Мне кажется, многие искренне переживают по поводу судьбы демократии в России. А где были олигархи, тот же Ходорковский, когда Путин приходил к власти? Вы же все поблизости стояли и видели, к чему идет.

Л. Н.: Нет, ну Ходорковский там не был, и не видел, и близко ко двору не стоял.

М. Б.: И не делал никаких попыток туда ворваться.

Л. Н.: В общем да. Мало того, ваш покорный слуга еще в период Ельцина был настолько ими всеми нелюбим, что на самом деле никакой ответственности прямой я за это не чувствую. Ни в какой компании мы не находились - никого не выбирали, не назначали, не интриговали, не платили, ничего не делали, слава Богу.

- А как же ваш партнер по бизнесу, с которым вы два раза объединяли компании, - Роман Абрамович? Он-то явно был у двора.

Л. Н.: А разве мы слились хоть раз до конца? Ни разу не слились. И проблем у них в отличие от нас нет.

- Вы считаете, что Абрамович некрасиво с вами поступил? Я не вас лично, а группу имею в виду.

Л. Н.: Это зависит от угла, с которого смотреть. Для себя - красиво. С точки зрения приличных людей - не очень. Ну а что здесь обсуждать? И так все понятно.

М. Б.: А вы вообще что спросить хотите?

Л. Н.: Юля хочет подвести нас своими вопросами к нашему мнению о роли Абрамовича в деле "ЮКОСа". Но мы ей отвечать не будем. Мы не все знаем, не все понимаем, и, главное, нам совершенно неинтересно обсуждать Абрамовича, равно как и Фридмана.

- Он вам, между прочим, как минимум 3 млрд долл. до сих пор должен. А вы говорите - "неинтересно":

Л. Н.: А он не нам должен, а "ЮКОСу", пусть с этим менеджеры разбираются. У них все полномочия. Вы хотите знать, как я отношусь к Абрамовичу? Плохо. Ну и что? Ему это ничем не грозит, мне, надеюсь, тоже.

- Вы могли бы рассказать, чем вы занимаетесь в Израиле?

Л. Н.: Ходорковский втянул меня в образовательные проекты, я занимался ими в России и продолжаю заниматься этим здесь, в Израиле. Большая часть средств, которые мы вкладываем здесь, связана с русскоязычными гражданами, чтобы помочь им привыкнуть жить в иной языковой культуре, сохраняя бережное отношение к знаниям и опыту, полученным на родном языке. Эта деятельность очень приветствуется общественностью и правительством Израиля. Она отнимает много сил и времени, поэтому я собирался заниматься только этим, но сейчас возникла тема Group Menatep. Видимо, и ей тоже придется уделять какое-то внимание.

- А вы не хотите организовать какой-то бизнес в Израиле, может быть, поучаствовать в местной приватизации?

М. Б.: Безусловно, поскольку мы живем в Израиле, мы ищем возможности для инвестиций в местную экономику. О конкретных проектах пока мы рассказать не можем.

- Как к вам местные власти относятся?

М. Б.: Напишите, что очень плохо. Штрафуют за неправильную парковку. Шутка.

Л. Н.: Отвечаем серьезно на ваш вопрос. Местные власти никак специально к нам не относятся, Израиль - демократическая страна. Я сначала вообще ничего здесь не понимал, все думал: где власть? Сейчас нашел - свободная пресса, парламентская демократия и гражданское общество.

М. Б.: Очень важно, что здесь нет равноудаленных и равноприближенных. Мы недавно в газетах прочли, что у нас уволили начальника дорожной полиции Израиля - по российским меркам главного гаишника - за превышение скорости. Вы в России такое можете себе представить?

Л. Н.: Если бы не ситуация там, в России, я имею в виду с ребятами, если бы я просто приехал сюда с чистого листа, я бы мог вам сказать, что по-настоящему счастлив. Спасибо Путину, мы теперь знаем, как живут в нормальных демократиях.

- Вы не скучаете по России?

Л. Н.: Я, несомненно, человек русской культуры и поэтому собирался посвятить себя гуманитарному российскому образованию. Этого, безусловно, жалко. Жалко друзей, которые там остались и с которыми я теперь не имею возможности общаться.

И я очень тяжело переживаю те процессы, которые происходят сейчас в России. В какой-то момент всем казалось, что возврат к старому невозможен. Но сейчас все стало даже хуже. Хуже, чем было при Брежневе, Андропове, Черненко - видите, я их всех вспомнил - и, конечно, чем при Горбачеве. И тут главное для меня - ограничение свободы средств массовой информации. Как только этот вопрос был частично решен при прошлой власти и дорешен при этой, все остальное уже не имело никакого смысла. Меня гнетет сознание того, что Россия была предопределена к тоталитаризму именно с начала эпохи Ельцина.

Есть и другой момент. Было бы странно, если бы мы ничего не чувствовали по отношению к людям в "ЮКОСе", к их семьям, ко всем, кто пострадал. После того, что произошло со Светланой Бахминой (юрист "ЮКОСа", арестованная в декабре 2004 г. - "Ведомости"), для меня начался новый отсчет. Я сейчас не думаю о нынешней власти в терминах 1937 г., но в терминах 1934-го уже начал.

Поэтому у меня сейчас Россия вызывает очень неоднозначные эмоции, но я надеюсь, что однажды там возникнет устойчивая, крепкая, нормальная демократия.

- Вы планируете что-нибудь сделать для приближения этого времени? Вот ходят слухи, что вы спонсируете "Комитет-2008".

Л. Н.: Это группы вообще не касается. Вот Брудно вообще никого финансировать не хочет.

М. Б.: Это дело российских граждан, а я гражданин Израиля.

Л. Н.: Все, что я буду делать, я буду делать открыто. Разве я скрывал, что поддерживал Хакамаду? Но пока я не оказываю никакой финансовой поддержки никаким политическим движениям в России. Хотя симпатии к либералам у меня остались. И если кто-нибудь меня попросит о помощи, то я, конечно, могу помочь из личных денег, но предварительно я хочу знать, что человек с этими деньгами будет делать, насколько серьезные у него цели.

- Вы могли бы назвать каких-то людей, которые, на ваш взгляд, способны консолидировать вокруг себя демократические силы?

М. Б.: Правильно, давайте Невзлин их назовет - и к следующим выборам их как раз всех прижмут.

Л. Н.: Сейчас кого-нибудь как назову! Вот Кудрин, например. (Оба смеются.)

М. Б.: Лучше Фридман.

Л. Н.: Тогда уж лучше Березовский.

- А что у вас Березовский делал на прошлой неделе? У вас какие-то совместные проекты?

Л. Н.: Если появятся, мы о них объявим. С Березовским невозможно что-либо делать инкогнито не только с учетом нашей открытости, но и его публичности. (Смеется.) Пока мне кажется, он просто в Израиль ездит.

- Многие восприняли последние заявления Ходорковского как сигнал о том, что теперь он будет заниматься политикой и станет российским Нельсоном Манделой. А что на самом деле он имел в виду?

Л. Н.: Я Мишу полтора года не видел. Как я могу точно знать, что он имел в виду? Но думаю, что нет. Если бы он хотел заявить, что займется политикой, он бы напрямую так и сделал. Мне кажется, его действительно всегда больше интересовали вопросы образования, развития гражданского общества. И это в некотором роде правильно, потому что граждан нужно воспитывать, и это невозможно делать просто с помощью политики.
 

Источник материала МФД-Инфоцентр.

Среда, 19 января 2005, 10:59