- Первый вопрос к вам, Михаил Леонидович. Скажите, пожалуйста, вы неоднократно выступали с такими апокалипсическими прогнозами о том, что доллар неизбежно рухнет. На чем основывались ваши прогнозы, и по-прежнему ли вы стоите на этих жестких позициях?

ХАЗИН: С того момента, когда мы впервые дали этот прогноз...

-Мы - это кто?

ХАЗИН:... можно перечислить пять-шесть-семь человек. Этот прогноз был дан в конце 90-х - 2000 году и с тех пор доллар, например, относительно евро упал почти в полтора раза. По представлениям тех времен, это уже есть катастрофическая ситуация...

- Катастрофическая все-таки не для россиян, а, наверное, для тех, кто играет на Лондонской бирже, на Нью-Йоркской бирже, на Токийской, Сингапурской.

ХАЗИН: Катастрофическая с точки зрения психологического восприятия доллара тех времен.

-Вы считаете, что дефолт доллара неизбежен?

ХАЗИН: Я не хочу говорить про дефолт доллара, потому что я не очень понимаю, что это такое. Дефолт может быть по обязательствам какого-то государства или юрлица, но не по отношению к доллару. То есть сам доллар исчезнуть не может.

-Кризис американской экономики, обрушение американской валютно-финансовой системы.

ХАЗИН: Почти неизбежны. При этом доллар как мировая валюта может остаться ну не то чтобы доминирующим, как сейчас, но вполне существующим.

-То есть мы в России можем этого даже не почувствовать?

ХАЗИН: Мы это все равно почувствуем, потому что, например, могут обанкротиться те американские банки, в которых мы держим резервы нашего ЦБ и Стабилизационный фонд.

- Ваше мнение о неизбежности кризиса, падения американской финансовой системы и долларового дефолта?

ГРИГОРЬЕВ: Я бы сказал несколько мягче. То, что есть такая тенденция, это - несомненно. И по сравнению с периодом пять-шесть лет назад, когда об этом говорили единицы, сейчас об этом говорят уже сотни и тысячи людей. Я бы не решился сейчас сказать, чем эта тенденция завершится и когда это завершение наступит. Наступит оно через три месяца, через полгода, через года, а может быть, через пять лет... Но тенденция, я повторяю, есть, она совершенно очевидна.

-Тенденция к чему?

ГРИГОРЬЕВ:Доллар как мировая валюта, как мировая резервная валюта, он утрачивает свое значение.

- В чем это формализуется, эта утрата значения? Ведь везде по всей территории земного шара, кроме, может быть, Северной Кореи, зеленые бумажки с портретами президентов по-прежнему принимаются к оплате и являются желанными расчетными бумажками.

ГРИГОРЬЕВ: Приниматься они к оплате принимаются, но уже во многих странах они не становятся желанными.

-А что становится желанным?

ГРИГОРЬЕВ:... давайте посмотрим на ситуацию у нас в России, хотя она не совсем отражает мировую. Уже никто не говорит, что надо хранить накопления в долларах. Пять лет назад все говорили: долларовые авуары самые надежные. Сейчас рубль более надежен внутри нашей страны, чем доллар, для того, чтобы в нем хранить, в нем сберегать свои накопления. Я не говорю при этом, что рубль тоже такой уж очень надежный, но он более надежен, чем доллар. Это происходит во всем мире, более приемлемыми становятся свои собственные валюты или какие-то другие валюты, происходит регионализация. В Европе это евро, а на Ближнем Востоке - евро вытесняет потихоньку.

-Говорят про введение золотого динара. Это насколько реально?

ГРИГОРЬЕВ: Совершенно верно. Но это не делается сразу и завтра. Есть тенденция к появлению единой валюты в Юго-Восточной Азии, они пытаются договориться, они пытаются что-то по этому поводу думать...

-Так уж получается, что наш разговор приобретает апокалипсические черты. Поэтому я напомню апокалипсическую такую фразу: никто не знает ни дня, ни часа, когда это случится.

ХАЗИН: Давайте разберемся. Что сказал Олег Вадимович? Он сказал вполне понятную и разумную вещь, что никакого стремительного падения доллара, в результате которого те зеленые бумажки, которые лежат под подушкой у бабушки, вдруг превратятся просто в бумажки, не будет. Разумеется, при этом они могут начать обесцениваться довольно быстро. То есть в некий момент нужно будет населению избавляться.

- Но население в любом случае успеет.

ХАЗИН: Да. Но в целом такого, чтобы у вас было 1000 долларов сегодня вечером, а завтра утром стало 0, такого быть не может.

- А, кстати, почему такого быть не может?

ХАЗИН: Я-то в этом не уверен. И на самом деле, с моей точки зрения, такое быть может. Я объясню почему. Но прежде чем это объяснить, я хочу подчеркнуть - дефолт доллара - вещь сложная, потому что непонятно, что это такое.

-Дефолт - обесценивание. Мы люди простые, мы не экономисты, мы понимаем дефолт как обесценивание. Нас 1998-й год научил слову "дефолт".

ХАЗИН: Дефолт государства. То есть государство не исполнило свои обязательства.

-Вот такие нюансы мы, может быть, и не понимаем. Мы понимаем, что были деньги, которые вдруг перестали быть деньгами.

ГРИГОРЬЕВ: 1998 год научил тому, что дефолт - это страшно. И поэтому это слово надо употреблять всякий раз, когда страшно.

ХАЗИН: Хорошо. Что же может произойти с долларом единомоментно? Если упадет еще на 10 процентов, это уже страшно? А если на 12, это страшно? Вопрос: какова та точка, в которой должно стать страшно? Я отвечу: это точка существует. Дело в том, что на протяжении многих десятилетий доллар выполнял в мире функцию единой меры стоимости. Иными словами, любой предмет имел ценность лишь постольку, поскольку его можно было обменять на доллар. Даже в СССР рубль, если его можно было обменять на доллар по совершенно не той пропорции, которая печаталась в газете "Известия", по-моему, 63 копейки было в 80-е годы. Но при этом если вы около магазина "Березка" пытались проделать ту же операцию, это было один к пяти, а то и один к десяти.

-В смысле за один доллар 10 рублей.

ХАЗИН: Да, совершенно верно. Дальше вопрос: в чем состоит та тенденция, о которой говорил Олег Григорьев? Она состоит в том, что доллар перестает быть единой мерой стоимости. При этом нужно учитывать, что могут происходить очень странные процессы. Например, доллар относительно евро падает, как это было, скажем, три года тому назад, а относительно рубля растет. То есть это означает, что процессы, которые происходят в нашей стране и в мире в целом, могут существенно различаться. Сейчас доллар в нашей стране падает довольно существенно, но это исключительно наша внутренняя специфика, связанная с тем, что Центральный банк нашей страны таким способом борется с инфляцией. Я не буду обсуждать сейчас, правильно это, неправильно, умно это или неумно, но это просто факт.

-То есть наш курс доллара не зависит от мирового курса доллара.

ХАЗИН: Курс доллара относительно рубля сегодня от политики Центрального банка зависит сильнее, чем от некоторых объективных процессов.

-Чем от торгов на Лондонской бирже или на Токийской бирже?

ХАЗИН: Совершенно да. И эта тенденция рано или поздно приведет к тому, что доллар перестанет быть единой мерой стоимости.

-По всему миру?

ХАЗИН: По всему миру. И тогда что-то должно стать единой мерой стоимости. Потому что так человечество устроено, что оно должно все сразу.

-А только одна должна быть мера стоимости?

ХАЗИН: Одна.

-То есть это может быть или, допустим, фунт, или евро, или золотой юань.

ХАЗИН: За всю историю человечества единой мерой стоимости было золото, ну совсем в древние времена иногда было и серебро, в Римской империи, например. Но вообще золото. И только в середине XX века после принятия ряда соглашений в 1944 году доллар стал постепенно менять золото. Но до 1971 года доллар был жестко привязан к золоту. И только в 1971 году доллар от золота отвязали.

-Скажите, пожалуйста, Олег Вадимович, а что это значит, что доллар перестанет быть единой мерой стоимости, и золотой эквивалент вернется в мировую экономику? Это людям дает больше стабильности или меньше? Потому что с долларом-то понятно. Вот идешь по улице, и везде курс доллара висит. А тут как? Курс золотой унции, что ли, будет?

ГРИГОРЬЕВ: Нет. Золото, конечно, не вернется к этой роли, просто потому, что золота в мире не так много, чтобы обслуживать весь мир и всю международную современную торговлю, это просто нереально, как бы она ни была устроена. Доллар утрачивает уже сейчас меру стоимости. На самом деле это означает в первую очередь для меня следующую вещь. Есть такое ученое слово "транзакция". Я попытаюсь объяснить. В средние века мало было там просто продать товар, получить деньги, еще надо было деньги получить такие, какие тебе были именно нужны, ты шел к менялам, ты их должен был менять, у тебя за это брали. И если у тебя был большой разнобой в валютах, то все это дорого стоило. Вот сейчас будет примерно то же самое. То есть любая торговая сделка станет сложнее. Сейчас торговая сделка простая: я тебе товар - ты мне доллар. Сейчас я тебе товар, ты мне что-то, это что-то я должен обменять на еще что-то...

-А это хуже или лучше для экономики?

ГРИГОРЬЕВ: Для экономики это, естественно, хуже, потому что это рост издержек. То есть любая торговая сделка становится дороже, сам процесс ее совершения становится дороже, и это все замедляет, естественно, и торговлю. Как бы торговля будет сосредотачиваться в более ограниченных пространствах, внутри страны выгоднее, чем международная торговля, внутри своего региона выгоднее, чем с другим континентом, и так далее. То есть это, конечно, приведет к существенному изменению всех связей в экономике и к замедлению ее роста.

- Глобальной экономики имеется в виду. Но развитие региональной экономики.

ГРИГОРЬЕВ: В отдельных местах - да.

ХАЗИН: Развитие глобальной экономики в данном случае означает следующее. Если сегодня у нас существуют глобальные рынки и, например, микросхемы производят только на Тайване для всего мира, а в Европе и США их не производят, то в результате разрушения единого долларового мирового пространства и появления локальных валют, у вас появится необходимость в Соединенных Штатах начать производить телевизоры, потому что затратить деньги на воссоздание производства телевизора будет дешевле, чем тратить деньги на сложные операции по покупке японской валюты, покупки там телевизоров, транспортировки их сюда. И все эти операции, которые и есть череда транзакций некоторых сложных, каждая из которых, их стоимость резко вырастет, и в результате этого на самом деле экономика мировая разделится на некоторые кусочки, в каждом из которых будет восстанавливаться полная структура.

- Полная структура чего?

ХАЗИН: Полная структура экономики, производства. Если сейчас оно сосредоточено в отдельных местах, это называется мировое разделение труда, которое шло к тому, что фактически в некоторых сферах у вас на весь мир остался один производитель.

-...я не понимаю, нас так пугали глобализацией последние годы. И Россия раздумывает о вступлении во Всемирную торговую организацию, которая воспринимается как инструмент глобализации многими. А мне сейчас рассказывают, что на самом-то деле поезд уходит и уходит совершенно в другую сторону. Глядишь, так мы вступим в эту Всемирную торговую организацию как раз перед самым ее развалом.

ГРИГОРЬЕВ: С Россией всегда так происходит.

- А это возможно, скажите, пожалуйста?

ГРИГОРЬЕВ: Очень возможно, да.

-Всемирная торговая организация основана на долларе, как я понимаю.

ХАЗИН: Доллар единая мера стоимости, поэтому она и основана на долларе. Будь другая мера стоимости, основана была бы на ней. Но само по себе мировое разделение труда, а Всемирная торговая организация - это инструмент мирового разделения труда, оно, безусловно, существует лишь постольку, поскольку существует единая мировая валюта как мера стоимости. И вот здесь мне хотелось бы вернуться к апокалипсическому сценарию. Может быть, будет страшно...
 

Источник материала "Маяк".

Понедельник, 10 апреля 2006, 15:35