— Проект крупного диверсифицированного холдинга был в вашей голове сразу или сложился стихийно?

— Я пошел заниматься бизнесом с казенной работы, и, конечно, мне хотелось бы сказать, что я все гениально предвидел, но это не соответствует действительности. Никто в начале 90-х не мог предугадать ход истории. Все сложилось совершенно случайно — просто очень много событий совпало в одной точке.

— Эта точка пришлась на какой год?

— Все началось на заре кооперативного движения, когда пошли эксперименты с созданием рыночных структур. Ни о какой "Системе" тогда еще речи не было.

— В чем состояла первоначальная идея?

— На том этапе жизни я встал перед выбором — делать дальше карьеру на госслужбе или идти в бизнес, который тогда был абсолютно новым делом. Как чиновник я был достаточно успешен по тому времени, а бизнес тогда только зарождался. Абсолютно никакой ясности не было.

— МКНТ, которым вы руководили, изначально был государственной структурой…

— А он и сейчас государственная, точнее, муниципальная структура — он правительству Москвы принадлежит. Был создан постановлением Совета министров СССР — тогда все подобные вещи создавались только постановлениями Совета министров. А во времена, когда мэром был [Гавриил] Попов, комитет преобразовали в АО, но со 100%-ной собственностью города. В таком виде он и сейчас функционирует.

— То есть это 100%-ная городская собственность?

— По-моему, там часть Академии наук принадлежит, но никаких частных структур нет.

— То есть с "Системой" МКНТ никак не аффилирован?

— Никак. Просто я несколько месяцев оставался председателем МКНТ, когда уже появилась "Система". Вот и вся аффилированность.

— Считается, что "Система" была и остается тесно связанной с московским правительством…

— Смешно говорить, что мы никак не были связаны. Я ведь там проработал 14 лет и, как человек общительный, практически всех знаю. Помогает ли это решать вопросы? И да и нет. Чтобы легче решать вопросы, иногда лучше не знать человека, потому что нет ничего сложнее устоявшихся отношений. Но вы понимаете: когда бизнес перерастает определенные рамки, личные связи уже не имеют такого огромного практического значения.

— В прошлом году произошла масштабная ротация топ-менеджеров на уровне подразделений "Системы". В чем ее смысл?

— Эта ротация идет непрерывно, потому что мы взяли курс на резкое омоложение кадров. Мое абсолютное убеждение — деньги зарабатывать могут только молодые. Все остальные должны помогать а) сохранять, б) создавать среду. Есть масса структур, где нужно оказывать содействие бизнесу, — наблюдательные советы, международно-консультативные советы, советы директоров. Поэтому мы ни от кого не избавляемся.

— Прошлым летом один из ваших давних соратников — Александр Гончарук ушел с поста президента "Системы-Телеком", чтобы возглавить Концерн "Научный центр" (КНЦ)…

— Мы считаем, что КНЦ может быть даже более успешен, чем телекоммуникации. В этом году оборот КНЦ, как мы ожидаем, превысит $500 млн, два года назад оборот был $30 млн. Мы прорабатываем вопрос о приобретении одного бизнеса, и в этом случае КНЦ сможет сравняться с МТС по обороту. Но говорить о деталях этой сделки пока рано.

Мы твердо намерены вывести концерн на биржу в 2007 г. В концерне четыре направления: телекоммуникационное оборудование, микроэлектроника, бытовая и компьютерная техника и информационные технологии.

— Вы оценивали, как может сказаться на перспективах КНЦ вступление России в ВТО и усиление конкуренции с импортом на внутреннем рынке?

— КНЦ это меньше затрагивает, чем компании, которые занимаются сырьем — уголь добывают, металл плавят или сельским хозяйством занимаются. Мы смотрели все риски от вступления в ВТО и сделали вывод, что особенно больших плюсов не получаем, но и проигрываем немного.

— Какие бизнес-задачи стоят сейчас непосредственно перед вами? Вы занимаетесь только стратегией или следите и за какими-то текущими вопросами?

— Я занимаюсь стратегией развития — определением магистрального направления и решением наиболее крупных проблем. Одна из главных задач — в ближайшие годы минимум три компании вывести на биржу: КНЦ, "РОСНО" и цифрового оператора ["Комстар Объединенные ТелеСистемы"].

— Будет ли проведено IPO самой "Системы"?

— К этому нас подталкивает необходимость привлечения крупных денежных средств.

— Диверсифицированные холдинговые компании размещают свои бумаги в случае IPO с меньшим дисконтом. "Система" хоть и диверсифицирована, но с большим перекосом в сторону телекоммуникаций. Вы собираетесь этот перекос как-то уменьшать?

— Наращивая другие бизнесы.

— Какими критериями пользуется "Система", покупая или продавая те или иные бизнесы?

— Наши потребности в инвестициях намного превышают объем средств, которые у нас есть. Нам нужно вложить $7 млрд только за полтора года. Это не только в России, но и в СНГ и в других странах. Естественно, таких денег у нас нет, а инвестировать очень хочется. Поэтому необходимы критерии для отбора. В каких-то проектах нас интересует прежде всего прибыльность, в других мы остаемся, потому что уже вошли и должны доинвестировать, чтобы не потерять предыдущие инвестиции. Но, поверьте мне, будущая прибыльность — это условная величина, потому что, как показывает наша и не только наша практика, многие расчеты по прибыльности — неважно, смелые или осторожные — полностью жизнью опровергаются. Поэтому нельзя сказать, что один фактор или критерий является ключевым.

По большому счету лично я стараюсь в последнее время выстраивать бизнес только под людей. Если есть люди, я готов взяться за любой проект. Если нет людей, то лучше не браться даже за проект, который сулит хорошие дивиденды. Ни деньги, ни влияние, ни кажущаяся выгодность — ничего не может сравниться с наличием лидера и команды.

— А что может вас подтолкнуть к тому, чтобы избавиться от какого-то направления?

— У нас есть единая для всех система оценок — критериальная база. В нее входит целый ряд факторов: оборот, возможность достижения лидирующих позиций на рынке, прибыльность и т. д. Например, у нас было нефтяное направление: "Белкамнефть" достаточно успешно добывала, сеть АЗС успешно работала в московском регионе. Но мы поняли, что "ЛУКОЙЛом" нам уже никогда не стать. Поэтому было принято решение продать нефтяные активы. Мы это сделали и не жалеем.

— Не так давно вы говорили о планах развернуть бизнес в Индии и других восточных странах, Пакистане, Ливане.

— Индия оказалась очень понятной страной. У нас уже заключены соглашения практически со всеми крупнейшими индийскими финансово-промышленными группами, с четырьмя-пятью из них даже установились очень близкие человеческие отношения. Мы проделали огромный путь для подготовки нашего входа в Индию. Индийцы в отличие от нас готовы продавать все, за исключением высоких технологий. Они считают телекоммуникации и информационные ресурсы национальным достоянием, которое не может быть доверено иностранцам, даже самым дружественным и лояльным.

— А в Ливане или Пакистане так не думают?

— В каждой стране разная ситуация. Ливан — абсолютно лояльная нам страна, там появляются совместные проекты. В Пакистане и Иране, к сожалению, дальше разговоров пока не продвинулись. Но эти две страны остаются для нас интересными. Ведь для нас важный критерий — количество населения. Поэтому у нас есть интерес к Узбекистану, где население — 26 млн человек. Когда появилась возможность направлять силы на Индию, мы сразу этим воспользовались, ведь там живет 1,2 млрд человек. Да, риски там гораздо выше, чем в Европе или Америке, но зато много фантастически недооцененных активов.

— Но ведь и к высоким технологиям не подпускают?

— Индийский рынок похож на российский, только 10-летней давности. Несколько финансовых групп контролируют около 80% приватизированной экономики. И есть огромный кусок неприватизированной. Приватизация там только начинается, и нам это интересно.

— Ваш интерес к Индии понятен. А вы чем можете быть интересны индийским бизнесменам?

— Мы — оператор мирового уровня. Кроме того, КНЦ производит телекоммуникационное оборудование, которое используется во всем мире — в Америке, Норвегии, Иране, Пакистане, Германии, России и много еще где. Мы заключили альянсы с Siemens, Alcatel. Какую-то часть оборудования, которую не делают они, делаем мы, они доукомплектовывают и продают по всему миру.

— Какой объем рисков вы готовы нести в Индии?

— Первоначально мы планируем вложить

$600 млн.

— Есть ли планы в отношении рынков поближе?

— В СНГ мы хотим присутствовать везде. Нам интересны Грузия, Армения, Казахстан, даже маленькая Молдова нам интересна. В этих странах легче всего работать, там комфортная языковая среда, мы хорошо понимаем друг друга.

— В Белоруссии тоже?

— У нас с властями этой страны нормальные рабочие отношения.

— Насколько вы близки к тому, чтобы получить контроль в своей белорусской "дочке" — СООО "МТС"?

— Нас вполне устраивает ситуация в Белоруссии.

— Куда еще может выйти "Система"? Восточная Европа, Китай?

— Восточная Европа нас, конечно, интересует, но слишком высока цена входа и высокая конкуренция. Там активы слишком переоцененные. Недавно продавался чешский телекоммуникационный оператор за баснословные деньги — дороже $1 млрд. Китай интересен, но китайцы могут обходиться без нас. Может, они не так сильны, как мы, в фундаментальных и прикладных исследованиях, но во всем остальном они точно сильнее. Хотелось бы, конечно, туда зайти, но с чем? С бытовыми товарами мы туда не зайдем, с производством какой-либо техники тоже, они уже создали дублирующие производства всего и вся. Со сферой услуг тоже не зайдем — у населения очень мало денег. Так что Китай для нас пока, я думаю, закрыт, они практически все научились делать лучше.

— Некоторое время назад по рынку прошел слух о том, что "Система" может продать акции МТС. На нем сильно раскачался рынок. Это была чистая биржевая спекуляция или доля правды в слухе была?

— Этот слух был точно запущен не нами. Может быть, его запустили какие-то финансовые брокеры, может, еще кто-то. Вся эта история с Vodafone — абсолютная выдумка. Ни я, ни мои коллеги с представителями Vodafone никогда не встречались и не говорили. Тем не менее на рынке несколько устойчивых версий появилось, даже с указанием и сумм, и сроков. Мы не нашли, откуда это все идет. Впрочем, особо и не искали. Но кто-то очень неплохо сыграл на наших акциях.

— На рынке предполагали, что, продав МТС, вы могли бы вложить часть полученной суммы в покупку пакета "Связьинвеста"…

— "Связьинвест" — это не панацея от всех бед. В компании масса собственных проблем, для решения которых требуется как минимум несколько лет. Продавать МТС, чтобы купить "Связьинвест", — полная глупость. Каждый, кто хоть чуть-чуть разбирается в телекоммуникациях, понимает, что это — поменять шило на мыло.

Еще не родились технологии, которые отодвинут на второй план GSM. Спада в этой области не предвидится, наоборот, идет резкий набор темпа, рынок еще не насыщен. Мы оперируем в пространстве с населением под 300 млн человек, через небольшой промежуток времени мы можем стать третьим оператором в Европе, включая Британию. Поэтому в ближайшие год-два МТС будет расти в цене, и никаких других мыслей на этот счет у нас нет.

С другой стороны, в бизнесе не существует непродаваемых активов. Если кто-то говорит: "Я не могу это продать", это уже не бизнесмен. Любовь должна быть к человеку, а не к проекту. Продаваться может все.

— А чем вас заинтересовал сам "Связьинвест"?

— Один фиксированный оператор у нас есть [МГТС], логично, чтобы таких операторов стало больше. Одно дело — региональный оператор, совсем другое — оператор национального масштаба.

Сейчас в мире фиксированные операторы в загоне, и основные прибыли западноевропейским операторам приносит мобильная связь. Но бурное развитие технологий позволяет надеяться, что на базе фиксированного оператора можно будет доносить до потребителя огромное количество всевозможных технологических услуг. Среди них — передача данных, доступ в Интернет, наложенные сети, телевидение и масса других вещей.

Наконец, при нынешней капитализации холдинг существенно недооценен. Не могу сказать насколько, но думаю, что в разы.

Но много и проблем. Большое долговое бремя, устаревшие сети, низкая степень цифровизации. Если не выжимать из холдинга последние соки, то это затратный проект, в который нужно будет вложить средства, облагородить, отсечь лишнее, перевести на единые стандарты, — и только тогда холдинг может иметь другую цену. Это большая работа, и мы абсолютно трезво понимаем и плюсы, и минусы такого приобретения. При определенной цене покупка "Связьинвеста" перестает быть интересной, потому что сроки окупаемости уйдут за обозримый горизонт времени.

— В чем была ошибка американского финансиста Джорджа Сороса, купившего блокирующий пакет "Связьинвеста" за $1,875 млрд и продавшего его спустя семь лет за гораздо меньшую сумму?

— Вы помните, какие в то время разгорелись страсти вокруг этого пакета. Было очевидно, что пакет столько не стоил. Тогда и [совладелец Mustcom Владимир] Потанин много потерял, и Сорос потерял. У меня было много разговоров с Соросом по поводу этого пакета. Мы даже хотели с ним работать вместе. Но потом он принял решение больше не работать в России.

— Если вы нашли общий язык с Соросом, почему вы не купили у него Mustcom?

— Я не счел цену [$650 млн] приемлемой.

— В структуре "Системы" немало подразделений, чей бизнес на фоне телекоммуникационного трудно назвать очень успешным. Медийное, банковское направления…

— По поводу масс-медийного направления. Мы понимаем, что это еще не бизнес, но собираемся идти в этом направлении дальше и много туда инвестировать. У нас есть средства доставки телесигнала потребителям, и глупо этим не воспользоваться. К концу года мы запустим проект интерактивного телевидения. Там будут 90 каналов, мультимедийный контент по запросу, целый ряд других услуг.

— То есть вы собираетесь сами создавать контент?

— Мы ведем переговоры с Paramaunt, MGM, Sony и рядом других медийных компаний, чтобы они представляли нам свой контент. С MGM уже практически договорились, с Paramaunt переговоры заканчиваются.

— А планы запустить собственный телеканал есть?

— Есть. Как показывает опыт, без собственного канала масс-медийный бизнес успешно развивать не получается. Это специфика нашей страны. Например, в Финляндии главные СМИ — печатные. Там телевизионные каналы не лидируют ни по объему рекламных средств, ни по объему доносимой информации. Но в России без своего телевизионного канала бессмысленно рассчитывать на какие-либо позиции на рынке.

— Канал будет метровый?

— Нет, нас интересуют дециметровые каналы. Плюс мы собираемся серьезно преобразовывать "Космос-ТВ".

— Развлекательными или информационными?

— И теми и другими. Одно без другого сегодня не обходится. Мы присутствуем при резком изменении формата телевещания и вообще всех способов донесения информации. Я вас уверяю, что через три-четыре года на телевизионном рынке будет совершенно другая картина.

— А что вы скажете о финансовом направлении "Системы"?

— Мы никогда не были финансовой группой, и думаю, что уже никогда не будем. Я не могу сказать, что наш банк [Московский банк реконструкции и развития] неуспешный, нет, он вполне успешный, приносит прибыль, занимает высокое место в рейтингах. Мы его потихоньку облагораживаем, структурируем. Но он нам по большому счету нужен только затем, чтобы выписывать счета 25 млн клиентов наших компаний. Мы сейчас ведем переговоры с рядом крупных банков на предмет сотрудничества. Они могли бы войти в бизнес, купив блокирующий или контрольный пакет МБРР — для нас это непринципиально. И развернуть настоящий ритейловый банк.

— Выбор партнера будет зависеть от цены, которую он сможет предложить за долю в МБРР?

— Цена большого значения не имеет. Если мы договоримся, то только с серьезным банком из мировой пятерки. Для нас это будет означать, что мы получим куда более "короткий" доступ к инвестиционным ресурсам, чем имеем сегодня.

— "Система" активно занимается недвижимостью. Некоторые полагают, что цены на московскую недвижимость достигли пика. Согласны ли вы с этим утверждением и собираетесь ли наращивать объем инвестиций в недвижимость?

— Определенно будем наращивать. Это очень интересное направление. Мы считаем, что оборот этого направления нашего бизнеса через два года превысит $3 млрд.

Слухи о том, что рынок достиг пика, — полная ерунда. Для тех, кто считает, что должен получать на недвижимости 100% прибыли, может быть, действительно рынок достиг пика. У нас к этому другое отношение. Например, мы много строим в Испании, и у нас там получается 36% годовых. Там хорошее законодательство, продажа начинается с фундамента, банки дают большие кредиты. В Москве же, если используется хорошая технология, минимизированы все затраты, хорошие сроки и хорошие места, прибыль может достигать 100-120%, годовых, и, конечно, такой рынок может долго не продержаться. Но это не значит, что рынок близок к насыщению и этот бизнес становится невыгодным. В ближайшие три-четыре года это абсолютно исключено. Даже если происходит общий обвал, то первый, кто выбирается, — это недвижимость. И при всех обвалах именно она всегда вытаскивала экономику из ямы.

— Относительно обвала. Вы говорите достаточно уверенно о перспективах роста стоимости активов. А все-таки такой фактор, как экономический обвал, в своих бизнес-планах вы учитываете?

— Обвал опасен для тех, кто не занимается игрой вдолгую. Хотя, конечно, здесь есть опасность банкротств, перехода бизнеса из рук одного собственника в руки другого, дробления бизнеса — все эти факторы существуют. Но, в принципе, это нормальное экономическое явление, которое рано или поздно случается во всех странах.

— Планируете ли вы развивать туристическое направление?

— Абсолютно необходимо, чтобы это направление развивалось. В советские времена "Интурист" зарабатывал до $2 млрд в год. Был очень большой внутренний туризм. Сегодня, если сложить усилия тысяч туристических компаний, присутствующих на рынке, и добавить гостиницы, все равно $2 млрд не получится. Потенциал здесь огромный и с точки зрения укрупнения, и с точки зрения появления новых продуктов, и с точки зрения оживления внутреннего туризма. Вы не представляете, что сейчас творится в Горном Алтае или на Байкале: огромное количество заявок, все заполнено, мест нет…

— Откуда вы знаете? Вы любите отдыхать в таких местах?

— Люблю. И на Байкале, и на Алтае бывал много раз.

— Для развития туризма нужно строить инфраструктуру. Вы планируете этим заниматься?

— Инфраструктура требует огромных инвестиций, создания среды. Но проблема здесь даже не в инвестициях. Учитывая, что это низкорентабельный бизнес, очень важна правильная технология. И, конечно, нужны квалифицированные кадры, которых этой отрасли остро не хватает.

— А разве нельзя пригласить зарубежных специалистов?

— Можно, конечно, но они не до конца понимают нашу действительность. Одно дело, когда иностранных менеджеров приглашают, чтобы правильно разбурить нефть. А здесь другое. Здесь понимание клиента не менее важно, чем технологии. И нельзя рассчитывать на огромные прибыли, как от продажи нефти.

Сейчас открываются новые маршруты, строятся сети гостиниц — по Золотому кольцу, в Питере и других местах, города преображаются, бизнес структурируется. Но эти процессы, к сожалению, очень медленные. И их не перескочишь. Никто из серьезных российских инвесторов на такую сферу, как туризм, просто не смотрел. Если нефть приносит десятки и сотни процентов прибыли, зачем нужен кому-то "Интурист" с его 5% прибыли… Для туризма нужно время.

— За год в России прошли две крупные избирательные кампании, которые сопровождались обострением отношений между властью и крупным бизнесом. Как вы оцениваете изменения политического климата для предпринимателей?

— Лично я не почувствовал для себя особой разницы. С другой стороны, престижность профессии "бизнесмен" сейчас несколько подувяла. Стало больше критики в адрес бизнеса.

— Многие читали книгу Елены Трегубовой "Записки кремлевского диггера". Она пишет, что, по ее мнению, вы всегда давали очень точные прогнозы развития политической ситуации в стране. Но последний ваш прогноз она даже не хочет приводить в книге, настолько он мрачный.

— Книжку я тоже читал. Но мы виделись всего несколько раз, и довольно давно. Поэтому я просто не помню, что такое "последний прогноз". О конце света разговора точно не было.

— Но у вас все равно должно быть представление, куда движется страна.

— Если в трех словах, то "все будет хорошо". Совершенно точно нельзя путать бизнес с политикой. Как только начинаешь смешивать эти две темы, ничего хорошего не получается.

— Но вы же отслеживаете политические события?

— Ситуация напоминает качание маятника. Были огромная свобода и бесконтрольность, на смену им пришла новая фаза, наступило ужесточение правил, но до какой степени оно дойдет, пока сказать трудно. Пока я абсолютно ничего угрожающего для бизнеса не вижу.

--------------------------------------------------------------------------------

О КОМПАНИИ

Основанная в 1993 г. Акционерная финансовая корпорация (АФК) "Система" — один из крупнейших в России многоотраслевых холдингов. В него входят предприятия различных отраслей экономики: телекоммуникации (МТС, МГТС, "МТУ-Информ", "Телмос", "Голден Лайн", "Комстар" и др.), электроника (НИИМЭ, завод "Микрон" и ряд предприятий микроэлектроники), страхование ("РОСНО"), недвижимость и строительство ("Система-Галс"), а также финансы и ценные бумаги (АКБ "МБРР"), туризм ("Интурист"), торговля (Группа компаний "Детский мир") и др. Основному акционеру АФК "Система" — основателю корпорации Владимиру Евтушенкову принадлежит более 75% уставного капитала. Остальные акции — у физических лиц из числа основателей компании, членов совета директоров и высшего руководства. Стоимость консолидированных активов АФК "Система" на 1 июля 2003 г. оценивалась в $5,5 млрд. С тех пор стоимость основного актива "Системы" — контрольного пакета МТС — увеличилась в 2,3 раза, достигнув к 9 июня 2004 г. $5,73 млрд.

БИОГРАФИЯ

Владимир Евтушенков родился 25 сентября 1948 г. в Смоленской области. В 1973 г. окончил Московский химико-технологический институт, в 1980 г. — экономический факультет МГУ. В 1975-1982 гг. работал начальником цеха, заместителем директора, главным инженером Карачаровского завода пластмасс, с 1982 по 1987 г. — главный инженер, первый заместитель генерального директора НПО "Полимербыт". В 1987 г. назначен начальником технического управления, в 1988 г. — начальником главного управления по науке и технике Мосгорисполкома, в 1990 г. — председателем Московского городского комитета по науке и технике. В 1993 г. создал АФК "Система". Основной акционер и председатель совета директоров ОАО "АФК "Система". Член бюро правления РСПП с 2000 г., с 2001 г. возглавляет комитет по промышленной политике РСПП. Член правления Торгово-промышленной палаты РФ с 2002 г.
 

Источник материала "Ведомости".

Четверг, 10 июня 2004, 12:34